Jeder Handgriff dokumentiert: Wie Daten die Pflegearbeit verbessern können - mit Lars Drüke-Thiele von Tiplu (DD#10)

00:00:06: In der Pflege werden heutzutage dank Digitalisierung so viele Daten erhoben wie noch nie.

00:00:13: Doch die große Frage ist, haben wir dadurch tatsächlich ein Erkenntnis gewinnen und was fangen wir eigentlich mit diesen ganzen Daten an?

00:00:22: Zu diesem Thema Daten,

00:00:23: Innovationen

00:00:24: und Software möchte ich heute sprechen mit Lars.

00:00:27: Schön dass du da bist, Lars!

00:00:29: Danke für die Einladung.

00:00:30: Du bist

00:00:31: selber von deinem Hintergrund her Pfleger und kennst sozusagen alle Prozesse im Krankenhaus in und auswendig, was das Thema angeht.

00:00:39: Und hast später dann einen Schwenk gemacht in die IT- und Softwareentwicklung, in der du jetzt tätig bist.

00:00:48: Würdest du diese Thase, die ich vorhin genannt habe bestätigen?

00:00:51: Wir haben jetzt so viele Daten wie noch nie ohne sie aber wirklich zu nutzen?

00:00:56: Absolut!

00:00:58: Kein Datenproblem, wir haben einen Übersetzungsproblem.

00:01:02: Die Pflegeärzte oder generell medizinische Mitarbeiter in sämtlichen Einrichtungen nehmen aktuell so viele Datenpunkte auf wie noch nie zuvor.

00:01:12: Die Frage ist was machen wir mit diesen Datenpunkten und wo landen diese Datenpunkts überhaupt?

00:01:20: Häufig ist es aktuell in Deutschland noch so dass die ganzen verschiedenen Daten eigentlich roh darliegen in einem Format, was viele andere Systeme nicht nutzen können und es ist sehr schwer an diese Datensilos heranzukommen.

00:01:38: Auch da haben wir wieder wie schon auch mal besprochen das Thema Schnittstellen.

00:01:44: und warum nutzen wir diese Daten eigentlich nicht?

00:01:49: Ich glaube alle Leute wollen sie benutzen.

00:01:51: am Ende aber die Frage ist wie kommen wir daran und was muss passieren dass wir die Daten wirklich gut nutzen können.

00:01:58: Und eine andere Frage, die man halt auch mal kritisch stellen muss, wem gehören diese Daten überhaupt?

00:02:05: Göhnen diese Daten dem Softwarehersteller der schwierig macht da dran zu kommen?

00:02:10: oder gehören die Daten nicht eigentlich den Patienten und er entscheidet was damit passiert?

00:02:14: und meistens würden sie entscheiden, dass sie ohne X-Zettel unterschreiben weitergeleitet werden und daraus halt qualitativ etwas entsteht?

00:02:23: Wie würdest du stand heute aus deiner Sicht diese Frage beantworten, wem die Daten gehören?

00:02:30: Also die Daten hören aus meiner Sicht auf gar keinen Fall dem Softwarehersteller.

00:02:35: Das kann ich schon sagen.

00:02:36: dazu Klar Ich arbeite selbst mit Daten und ich arbeite bei der Firma Tiplu und wir wollen die Gesundheitsdaten mehr oder weniger zugänglich machen.

00:02:47: Oder das ist unser Leitmotiv wirklich aus den Daten etwas zu machen.

00:02:53: Und ich weiß, wie schwierig es ist an diese Daten zu kommen und wie schwer es aktuell in Deutschland diese Daten noch wirklich in einem Strukturformat umzuwandeln, dass wir damit etwas anfangen können.

00:03:05: Aus meiner Sicht und aus meiner Erfahrung aus dem klinischen Bereich haben wir oftmals Silos alleine schon auf Stationen wenn auf einer bestimmten Station Daten erhoben werden, die aber nicht geteilt werden.

00:03:18: Dann haben wir vielleicht ein weiteres Silo was sozusagen den eigentlichen Hauskontext, Krankenhauskontext angeht.

00:03:24: denn möglicherweise werden Daten zwar in der Klinik in diesem Haus im Kontext erhobene, aber gar nicht nach draußen geteil.

00:03:31: und dann haben wir natürlich darüber noch einen Silo das wir natürlich auch im europäischen Raum ungern sozusagen in den Datenaustausch gehen, obwohl das bei Grenzbewegungen durchaus ja sinnvoll wäre heutzutage.

00:03:45: Was müsste aus deiner Sicht passieren um diese Datensilus aufzubrechen?

00:03:50: Erst mal eine regulatorische Verpflichtung für Interoperabilität die Einigung auf einen Standard.

00:03:55: höchstwahrscheinlich wird es der FHIR-Standard sein.

00:03:59: dazu muss man sagen was ist FHIR eigentlich?

00:04:02: ums vielleicht einfach zu sagen Es ist ein Format.

00:04:07: Ein Blutdruck ist ein Blut druck, ob der jetzt beim Arzt aufgenommen wird.

00:04:12: Also in der... Beim Hausarzt hingeschrieben wird, ob er im Krankenhaus aufgeschrieben wird oder ob er in irgendeinem anderen... In einer anderen Gesundheitseinrichtung aufgenommen werden.

00:04:25: Und die FHIR definiert das quasi dass ein Bluttdruck, ein Bluntdruck bleibt.

00:04:30: und aktuell schreiben wir so absurd wie es sich anhört einen Blutdruck in einem System auf und ein Blut druck in dem anderen System auf.

00:04:40: Obwohl es das gleiche ist, verstehen die sich nicht?

00:04:43: Und dass es auch für die Patienten wahnsinnig schwierig zu erklären!

00:04:48: Die fragen sich nämlich warum muss ich die gleiche Frage immer wieder neu beantworten?

00:04:56: weil genau das aktuell in Deutschland nicht funktioniert.

00:04:59: Wir haben wenig den gleichen Standard.

00:05:02: wir sprechen nicht die gleiches Sprache Und das ist das Allerwichtigste, was wir hinkriegen müssen.

00:05:09: Gutes Beispiel in meinem größter Pain wenn ich an Digitalisierung im Gesundheitswesen denke isst Wenn ich in eine Arztpraxis gehe.

00:05:17: meine Karte wird eingelesen mit Adressdaten, Geburtstatten und allem... ...und ich kriege dann einen Zettel überreicht auf dem mich oben nochmal meinen Namen, mein Geburtsdatum, meine Adresse eintragen soll.

00:05:28: Da frage ich mich wirklich wo bin ich hier eigentlich gelangen?

00:05:31: Aber zurück zu dem Thema Daten aus deiner Erfahrung als Pflegekraft.

00:05:38: Was würdest du sagen, waren tatsächlich oder sind die wichtigsten Daten, die sozusagen an der Stelle erhoben werden und welche sind vielleicht die unwichtigsten?

00:05:50: Das ist eine spannende Frage!

00:05:54: Ich glaube die allerwichtigsten Daten zum Beispiel sogenannte Kavid-Daten.

00:05:59: Ich weiß nicht, ob das wirklich ein richtiger Begriff ist?

00:06:01: Wir sagen es tatsächlich in der Software-Sprache mehr oder weniger so... Da geht's bei allen Dingen um Allergen, um Vorgeschichte, um was der Mediziner eigentlich wissen muss, dass es keine großen Komplikationen gibt.

00:06:18: Das sind die an amnestischen Daten, die auf jeden Fall ordentlich geprüft werden müssen und auch ordentlich aufgenommen werden müssen.

00:06:26: Und da kann ich tatsächlich aus dem Nähkästchen plaudern, meine Frau hat vor kurzem allergisch reagiert auf einen Blutdruckmedikament Nifedipin.

00:06:37: Wir wurden verlegt von einem Krankenhaus in der Stadt In ein anderes Krankenhaus der Stadt und nach zum drei nach einer Notfallsituation mit unseren Kindern ist die Pflegekraft auf uns zugekommen und hatte ein Medikament in der Hand.

00:06:53: Und das war Nifedipin, weil es wurde nicht geschafft diese wichtige Informationen von einem Krankenhaus derselben Stadt in das andere Krankenhaus zu transferieren.

00:07:06: Ich war nachts Gott sei Dank noch so wach dass ich gefragt habe was ist denn für einen Medikament?

00:07:14: Dann haben sie mir das natürlich gesagt und ich war alles andere als erfreut.

00:07:17: Und das ist aber der Status quo.

00:07:21: Im Vergleich dazu, was würde es so sagen?

00:07:23: Was sind die Daten, die am wenigsten wichtig sind, aber trotzdem erhoben werden müssen oder grundsätzlich erhoben werden?

00:07:32: Ist das beispielsweise einfach nur dem Patient geht's gut?

00:07:37: Ja im Endeffekt muss man schon differenzieren zwischen wichtigen und unwichtigen Daten wie du das gerade schon gesagt hast.

00:07:45: Aber meistens wird wird ja nichts dokumentiert, was gar nicht dokumentiert werden muss.

00:07:53: Manchmal schon wie du es gerade gesagt hast dem Patient geht's gut aber wir haben viel zu viel regulatorik auf dem Markt.

00:07:59: Wir haben viel so viel Bürokratie.

00:08:02: Sagen wir einfach mal diese ganzen Registermeldungen die wir machen müssen.

00:08:07: Wir haben das Implantatregister, wir haben andere Registerformen die jeden Tag von eigenem Personal befüllt werden müssen.

00:08:15: Das bedeutet Krebsregister und und und ganz viele zum Teil auch wichtige Geschichten.

00:08:22: aber es läuft so dass diese Daten einfach abgeschrieben werden.

00:08:28: Es gibt quasi ein Schreibbüro oder sowas in der Art, wo dann quasi diese Geschichten einfach abgeschrieben werden und abgetippt werden.

00:08:36: Und dorthin gesendet wird.

00:08:37: Da muss man sich manchmal fragen wie viel ist tatsächlich notwendig?

00:08:42: Und es gibt tatsächlich Meldungen die sind ja DIN auf vier Zettel lang also mehrere.

00:08:52: Die sind fast so groß wie Bücher mehr oder weniger.

00:08:55: Menschen, die sich nichts anderes machen außer Daten von a nach b abzuschreiben.

00:09:00: Und diese Fragestellung, die wir mitbringen müssen ist was es genug wenn wir gerade eh schon in eine Mangel reinlaufen und dem stellen wir uns nicht wirklich.

00:09:13: ich habe das eher das andere Gefühl.

00:09:15: solche Registermeldungen zum Beispiel werden immer größer um wieder irgendwas auswerten zu können um nochmal die Qualität zu tracken.

00:09:22: und aber solche Formate belasten natürlich einen Krankenhaus ungemein.

00:09:28: Wäre das nicht ein super Case, um da eine Automatisierung hervorzurufen?

00:09:33: Dass genau solche Daten an solche Register automatisiert aus einer Krankenakte herausgezogen werden?

00:09:42: und warum wird es eigentlich heutzutage noch nicht gemacht worden?

00:09:45: Ich kann dir sagen dass wir tatsächlich daran arbeiten so etwas aktuell umzusetzen, aber auch da ist die Schwierigkeit tatsächlich an alle Datenpunkte zu kommen, die irgendwo in einem System hinterlegt werden.

00:10:00: Auch da fehlt es uns tatsächlich Anschnittstellen und auch da geht's am Ende um Kosten.

00:10:08: Ich kenne einen Hersteller der die einfachsten stammendaten in eine Art Registermeldeformular überträgt.

00:10:19: Ich glaube vier oder fünf Datenpunkte zu versenden.

00:10:23: Und da weiß man, da merkt man jetzt in welchen Dimensionen eigentlich diese Schnittstellen sind und was das tatsächlich kostet.

00:10:29: am Ende Es gibt die Bestrebungen danach aber nochmal Gesprächen nicht die gleiche Sprache.

00:10:37: es ist nicht so einfach an Das Datenkonstrukt heranzukommen und das auszuleiten.

00:10:44: Du hattest gerade eben ja schon aus seiner persönlichen Erfahrung gesprochen über diesen Case des Nicht-Datum-Teilens, der im schlimmsten Falle für deine Frau möglicherweise nicht gut ausgegangen wäre und glücklicherweise warst du aber dabei um dem Ganzen sozusagen Einhalt zu gebieten.

00:11:04: Das klingt für mich eigentlich auch an der Stelle nach einem Supercase für die elektronische Patientenakte.

00:11:11: müsste das nicht damit in Zukunft gelöst sein, dass es eben eine Datenhaltung pro Patient gibt?

00:11:20: und würdest du sagen, dass das dann wirklich diesen absoluten Mehrwert bringt?

00:11:24: Würde das verhindern, dass solche Dinge passieren wie sie euch zugestoßen sind.

00:11:30: Erst mal vorweg ich bin ein absoluter Befürworter der elektronischen Patientenakte.

00:11:34: wir führen diese Diskussion gerade auf verschiedensten Ebenen unglaublich emotional.

00:11:39: Ich glaube elektronische Patientenakte irgendwann einmal das Potenzial dazu hat, genau diesen Case abzudecken.

00:11:51: Aber wir müssen uns gerade so ein bisschen vorstellen wo sind wir denn eigentlich mit der elektronischen Patientenakte?

00:11:55: Die Elektronische Patientenakte ist aktuell das größte Digitalisierungsprojekt Deutschlands.

00:12:01: Wir können nicht einfach jetzt schon sagen dass es die Eier legende wollen nicht so.

00:12:07: Ich sage das vielleicht so wie wir fahren gerade in einem Auto.

00:12:11: Das hat vielleicht viel Reifen und hat vielleicht irgendwie ein Dach und einen Lenkrad.

00:12:17: Aber es hat noch kein Infotainment-System oder solche Geschichten, die elektronische Patientenakte ist aktuell ja mehr oder weniger eine Sammlung am PDF Dateien wenn man das so sagen kann.

00:12:31: ich glaube doch das kann man so sagen und da wo wir hinkommen müssen ist das ganze auch interoperabel und intersektoral zu denken.

00:12:41: Und das funktioniert aber nicht von jetzt auf gleich, wir brauchen Zeit dafür Feier zu implementieren die ganzen Ressourcen zu schreiben und ich glaube wenn wir tatsächlich intensiv daran weiterarbeiten und das ganze Thema über Jahre hinweg dann kommt der EPA 1.0, EPA 2.0, EPA 3.0.

00:13:08: Irgendwann werden wir an dem Punkt sein wo wir hoffentlich interoperabel, intersektoral Daten austauschen können und da sollte genau das nicht mehr passieren.

00:13:21: Ich glaube wir sind auf einem guten Weg aber wir haben viele, viele Baustellen noch Und wir haben vor allen Dingen auch damit zu kämpfen dass zum Teil die Meinungen weit auseinander gehen.

00:13:36: Wir sollten uns aber jetzt nicht nervös machen lassen, sondern dem Weg einfach weitergehen und deswegen glaube ich könnte die EPA irgendwann ein Game Changer werden, nur unter den Voraussetzungen wie ich gerade genannt habe.

00:13:52: und wichtig vielleicht ist auch die Nutzerfreundlichkeit.

00:13:56: Also ich weiß nicht, ob du die EPA jetzt schon mal irgendwie ausgetestet hast bei deiner Krankenkasse.

00:14:02: Wie wahnsinnig komplizierte es eigentlich ist mit Authentifizierung und Anmeldung hier und da.

00:14:09: Die EPA ist am Ende für alle da.

00:14:12: Und das funktioniert aber nur wenn sie wirklich einfach strukturiert wird, nutzerfreundlich strukturierend wird und so dass wir wirklich einen Mehrwert daraus haben.

00:14:22: Machen wir den Fehler?

00:14:25: bauen eigentlich hunderte von Klicks ein und machen das alles ganz kompliziert, dann kann die EPA vielleicht auch irgendwann nicht funktionieren.

00:14:35: Gesundheitsdaten sind natürlich grundsätzlich sensibel und mit eines der höchst zu schützenen Güter, die wir haben.

00:14:45: aber es ist trotzdem erstaunlich so wie du es gerade geschildert hast dass es einfacher ist einen Wankonto zu eröffnen als sich in die eigene EPA einzulocken.

00:14:55: also da bin ich immer wieder überrascht, mit welchen unterschiedlichen Maßstäben an der Stelle gemessen wird.

00:15:02: Würdest du denn an dieser Stelle sagen dass die historischen Daten, die letztlich dann in Zukunft immer in einer solchen elektronischen Patientenakte zu finden sind einen tatsächlichen Mehrwert für die Pflege auf Station haben oder ist?

00:15:19: Ist das Interesse an historischen Daten oder die Wichtigkeit von historischen Daten eines Patienten in der Pflege akut auf Station erst mal gar nicht so wichtig?

00:15:29: Kommt immer auf den Newscase an.

00:15:31: In der Notaufnahme werde ich sicherlich nicht viel Zeit haben, um am Ende tatsächlich wirklich die Historie des Patienten zu... zu mir durchzulesen.

00:15:41: Auf einer Geriatrie zum Beispiel, wo Multimorbide-Patienten liegen ist das sicherlich total sinnvoll auch in den Verlauf reinzugucken.

00:15:50: welche Medikamente hat der Patient gut vertragen?

00:15:52: wie reagiert er auf XY?

00:15:55: Wie hat er sich vorher bewegt?

00:15:57: gibt es abnehmende Bewegungsmuster?

00:15:59: müssen wir da jetzt vielleicht aufpassen mit der Sturzwahrscheinlichkeit oder mit die Hydrierung all solchen Sachen.

00:16:06: Da kann man natürlich ordentlich was raus machen, aber was mich tatsächlich viel oder was tatsächlich ja viel interessanter ist an historischen Daten ist die tatsächlich so aufzubereiten dass wir auf den Daten trainieren können.

00:16:20: Dass wir Muster erkennen das wir mit diesen Daten tatsächlich etwas anfangen können.

00:16:27: darum geht es ja am Ende um die Datenharmonisierung sodass wir damit weiter denken können weil es ist eine Sache eine Information da zu haben.

00:16:39: Es ist aber eine andere Sache, mit der Information tatsächlich weiterzuarbeiten und da sind wir in Deutschland leider so ein bisschen im Hintertreffen.

00:16:47: kann man schon sagen oder wir sind nicht auf den vorderen Plätzen was das angeht und da kommen wir vielleicht auch noch mal drauf zu sprechen ganze KI-Large Language Models Training von Daten.

00:16:59: Was kann man eigentlich damit machen?

00:17:02: Das ist doch ein sehr interessanter Punkt dem wir eigentlich beleuchten müssen und dann müssen wir hinkommen.

00:17:07: Lass uns das gerne machen und dieses Thema Innovation einmal eröffnen.

00:17:13: Die Entwicklung der elektronischen Patientenakte über die Gematik in Deutschland hat ja zwanzig, fünfundzwanzig Jahre gedauert bis wir jetzt hier sind.

00:17:22: Du hast einige Jahre in der Pflege gearbeitet, bist jetzt aber auch schon einige Jahre sozusagen wieder raus.

00:17:28: Was hat sich aus deiner Sicht in dieser Zeit im Pflegeberuf, was das Thema Digitalisierung und Innovation angeht jetzt schon geändert?

00:17:38: Also ganz ehrlich ich war ziemlich erschrocken als ich letztens wieder auf Stationen war und das gleiche System gesehen habe.

00:17:45: Die gleichen Masken die gleichen Probleme die gleichen Fehler die gleichen langen Wege wie man gehen muss.

00:17:53: Ich glaube wir sind haben in den letzten zehn, fünfzehn Jahren für tatsächlich Anwender kaum große Entlastung geschaffen.

00:18:04: Es gibt jetzt neue Technologien die mich sehr positiv davon oder die mir ein sehr positives Bild geben dass sich da bald was tun kann.

00:18:14: Welche werden das?

00:18:15: Das wären zum Beispiel die Anwendungen von Large Language Models.

00:18:19: Kriegen wir es hin die Daten sauber zu haben Beziehungsweise eine gewisse Datenstruktur zu haben, womit auch regulatorisch Large Language Models zwar nünftig laufen können.

00:18:30: Vielleicht cloudbasiert über ein C5 Server?

00:18:32: Keine Ahnung so in diesem Bereich.

00:18:35: Dann müssen wir vielleicht gar nicht mehr so viel dokumentieren.

00:18:39: Da müssen die vielleicht gar keine Berichte schreiben.

00:18:42: Wir müssen keinen Pflegeüberleibbogen mehr schreiben sondern er schreibt sich automatisch.

00:18:46: Da muss man keine Arztbriefe mehr schreiben weil er schreibt sich automatische und Das gibt mir gerade sehr große Hoffnung, dass wir jetzt da hinkommen.

00:18:56: Und so wie ich aktuell den Markt sehe, gibt es sehr viele Anbieter die sich darauf vorbereiten in den Markt zu gehen oder schon in dem Markt sind.

00:19:08: Ich habe vor ein paar Wochen ein Interview geführt genau über dieses Thema und auch dort wurde mir vermittelt gerade auf einem guten Weg sind, was das in dem geht.

00:19:23: Grundstruktur des Ganzen sind ja wie du gesagt hast die Daten strukturiert erhoben?

00:19:30: Wie stehen wir da aktuell da?

00:19:32: tun wird das oder was müssen wir da im Krankenhauswesen, im Gesundheitswesen im Allgemeinen noch verbessern?

00:19:38: Naja es gibt Software die das macht.

00:19:42: Es gibt Clinical Data Repositories.

00:19:44: heißt dass es gibt FHIR CDRs.

00:19:48: Das ist quasi wie so ein Bücherregal, kann man sich das vorstellen.

00:19:51: Jeder Datenpunkt hat irgendwo seinen eigenen Platz und wir wissen wo wir darauf zugreifen können.

00:19:58: Und meines Erachtens nach gibt es die Technik mal wieder aber der Umsetzung zu Willen oder das Verständnis dafür ist noch nicht in der breiten Masse angekommen.

00:20:10: Meines Erchtens nach muss jedes Krankenhaus eigentlich ein FHIR CDR oder ein CDR, oder irgendwie sowas in diese Richtung implementieren um tatsächlich seine ganzen Daten sauberzuhalten und zu bündeln.

00:20:27: Wie bei Tiplu zum Beispiel versuchen das mit der TipluDB.

00:20:31: Das ist ein FHIR CDR wo wir aus jeden gängigen KIS die Daten ableiten können und wo wir aus, ich glaube so ungefähr zwanzig Schnittstellen zu anderen Systemen die Daten quasi bündeln sie dort strukturieren.

00:20:46: Und dann auch zur Verfügung stellen.

00:20:49: also wir arbeiten da zum Beispiel auch mit Konkurrenzprodukten.

00:20:54: uns ist wichtig dass wir die Daten einmal sauber haben und das wir sie dann bereitstellen können auch für Innovation.

00:21:02: Das soll keine Produktwährung sein.

00:21:04: Es gibt auch andere CDRs, die so was in der Art machen aber ein Krankenhaus oder einen Entscheider im Krankenhaus sollte sich dieses Thema sehr genau angucken.

00:21:14: Aber grundsätzlich gilt dann also weg von diesen Insellösungen hin zu einem kollaborativen Zusammenarbeiten Brückenbau und zwischen den einzelnen Systemen So dass es eben nicht mehr diese Datensilos gibt sondern tatsächlich an einem Datenstamm gearbeitet werden kann.

00:21:30: absolut.

00:21:31: Ich würde mich freuen, wenn wir mehr gemeinsam arbeiten und unsere Systeme öffnen.

00:21:36: Und eigentlich hin zu einer Best-of-Breed-Lösung kommen also wirklich die beste Software miteinander zu verknüpfen, die gerade dafür oder die gerade da ist.

00:21:50: Und dafür braucht es aber regulatorik, die vor allen Dingen das ums Öffnen geht dass die Systeme wirklich einfach offen sind und da fast jeder dran kommt, sag ich einfach mal so.

00:22:06: Weil die Unternehmen, die dahinter stehen eigentlich sozusagen gar kein großes Interesse daran haben diese Schnittstellen ins andere System zu schaffen?

00:22:15: Ja das muss man leider so sagen ist ein wahnsinniges Geschäftsmodell.

00:22:21: Klar, die überlegen sich dreimal ob wir das tun oder nicht.

00:22:25: Deswegen sage ich sollte eigentlich ein Gesetzentwurf kommen der sie dazu verpflichtet ist zu öffnen.

00:22:32: Starker Aussage.

00:22:33: da bin ich sehr gespannt ob sich die Politik dessen dann auch annimmend und sich dass dann auch traut weil dahinter wie du sagt es natürlich auch Geschäftsmodelle stecken die darauf aufgebaut sind.

00:22:45: wenn ich den Blick nochmal ein bisschen weiter wende Und daran denke, dass ich wenn ich über eine DMEA schländere oder eine beliebige andere Gesundheitsmesse sehe.

00:22:57: Ich sehe super viele Startups, super viele junge Unternehmen die alle möglichen digitalen Technologien verwenden um im Gesundheitswesen Dinge Prozesse abläufe zu verlässern.

00:23:10: Was würdest du sagen, neben Daten und LLMs sind so die Game Changer, die man in der Pflege dann noch erwarten kann.

00:23:19: Ist das beispielsweise eine Telemedizin letztlich?

00:23:25: Die halt an ehrlicherweise nicht der absolute Game Changers, wenn jetzt auch nichts Neues ist.

00:23:29: aber was wäre so das, was sozusagen die Pflege noch weiter nach vorne bringt?

00:23:34: Also erstmal um auf die DMEA zu sprechen zu kommen ich bin absoluter Fan der DMEA aber DMEA ist eine absolute Bubble.

00:23:42: Wir bewegen uns dort in einer absoluten Bubble, immer wenn man dann auf LinkedIn guckt im Nachhinein oder generell über DMEA redet denkt man eigentlich so wow!

00:23:52: In was für einem tollen Land befinden wir uns eigentlich und wie viel wahnsinnig gute Software gibt es?

00:23:58: Die Frage die man sich da stellen muss ist warum sind diese ganzen tollen Startups und diese ganzen wirklich wahnsinnigt guten Ideen am Ende nicht integriert?

00:24:08: Und auch da haben wir das Problem der Datensilus und den Nicht-Öffnungen von elementaren Software oder, ja kann man schon so sagen.

00:24:19: Da haben wir dann unsere Probleme am Ende, dass tatsächlich dorthin zu kriegen wo es hin muss.

00:24:24: Es gibt wahnsinnig viele gute Ideen aber alle leben am Ende tatsächlich von den Daten.

00:24:33: Frage,

00:24:35: welche weiteren Game Changer würdest du in der Pflege sehen was Software Innovation Digitalisierung angeht?

00:24:43: Ich glaube, Clinical Decision Support Systems sind definitiv eine Software-Lösung oder Lösungen wo man hingucken muss.

00:24:50: Im Endeffekt sammeln die ja Daten und legen quasi Muster darüber oder erkennen Muster was dann in der Zukunft passiert.

00:24:59: Seien wir einfach mal ein gutes Beispiel ist eine beginnende Infektion.

00:25:03: Es gibt Laborparameter es gibt Beobachtungsparameters es gibt Vitalparamter.

00:25:08: Die werden alle zusammen gesammelt Und dort legt man quasi die Muster fest, um dann halt zu triggern.

00:25:15: Hey!

00:25:16: Der Patient XY der könnte eventuell eine beginnende Infektion haben und ich denke dass diese Software tatsächlich wahnsinnig helfen wird um auch Entlastung zu bringen.

00:25:32: Ansonsten glaube ich einfach das wir Software entwickeln sollten die gemeinsam mit Pflegekräften abgesprochen ist.

00:25:40: Da scheitern wir häufig von.

00:25:42: Ist das ein Unterscheidungsmerkmal, was du aus deiner eigenen Erfahrung ... Du kennst ja beide Seiten letztlich?

00:25:48: Ist es ein Unterschiedungsmerkmal, was gute versus schlechte Software ausmacht, dass je zusammen mit dem Menschen entwickelt worden ist die sie später auch nutzen?

00:25:58: Absolut!

00:25:58: Ich hab mich häufig gefragt wo ich in der Pflege gearbeitet habe.

00:26:01: warum redet eigentlich keiner mit mir Oder mit uns.

00:26:04: Warum haben wir niemanden von der IT in den Anführungsstrichen oder bei solchen Projekten eigentlich bei uns sitzen im Stationszimmer, die mal über die wirklichen Paintpoints reden?

00:26:14: Gute Software entsteht nicht im Labor.

00:26:16: Gutes Software entsteh vor Ort quasi und ich denke das ist das allerwichtigste Software so schnell wie möglich an den Nutzer zu kriegen.

00:26:26: Und auch da haben einige Firmen gelitten, würde ich sagen zum Teil.

00:26:34: Dass sie jahrelang Software entwickelt haben ohne wirklich auf den Nutzer zuzugehen und dann festzustellen dass die Nutzer eigentlich gar nicht damit arbeiten möchten.

00:26:44: Aus meiner Sicht ist das fast unvorstellbar, dass es nach wie vor sozusagen Unternehmen gibt diese Arbeiten.

00:26:50: aber woran liegt das?

00:26:52: Dann haben die einfach keinen Zugang zu den Nutzergruppen die Sie eigentlich befragen müssen.

00:26:56: oder ist das vielleicht aus einer Naja, fast schon Überheblichkeit herausgedacht.

00:27:01: Dass man sagt naja wir wissen doch ganz genau was die brauchen.

00:27:03: Wir machen das jetzt einfach.

00:27:05: Was würdest du sagen?

00:27:06: sind da so Die Hauptgründe warum eben nicht mit den Pflegekräften zusammen Software entwickelt würde?

00:27:13: Ich glaube eine Art überheblichkeit könnte es tatsächlich in ein paar Positionen schon Ganz gut treffen.

00:27:21: ich kenne selbst genug Entwickler die zum Teil Arzt sind pflegekraft sind die am Ende als manchmal doch besser wissen.

00:27:32: Und wir dürfen nicht vergessen, sie haben irgendwie im Krankenhaus gearbeitet.

00:27:39: ich habe auch in der Pflege gearbeitet aber mein Pflegewissen ist eventuell schon längst überholt das Wissen von meinen ärztlichen Kollegen zum Teil es vielleicht auch schon wird überhohlt und deswegen sollten wir immer mit den Klinikern oder mit den Leuten direkt sprechen.

00:27:58: Wir bei slashwhy sagen nicht nur, dass wir gerne gute Software entwickeln möchten.

00:28:03: Das heißt natürlich mit Nutzen im Zusammenhang sondern wir möchten auch Software entwickeln die gerne genutzt wird.

00:28:08: das heißt usability ist für uns auch ein großer Punkt.

00:28:13: Wie würdest du das bewerten?

00:28:14: Ist es notwendig, dass die Usability von solchen Pflegeanwendungen oder allgemeinen Gesundheits Anwendungen auch mehr in den Vordergrund rücken sollte?

00:28:25: Herr unbedingt, also ja auf jeden Fall.

00:28:29: Es muss gewisse Stationen geben in einem Implementierungsprozess oder beziehungsweise in einem Prozess wo ich Software entwickle, wo ich direkt User Feedback kriege.

00:28:41: Wo ich erstmal das User Feed back sammle was sie mir geben aber auch Beobachte im Hintergrund.

00:28:48: Was machen die denn eigentlich mit ihrer Maus?

00:28:50: Wo klicken die dann als erstes hin?

00:28:51: wie intuitiv ist das denn eigentlich?

00:28:54: Ich kriege schon immer die Krise, wenn ich höre ja wir haben jetzt einen Schulungstermin der dauert fünf Stunden.

00:29:00: Wir haben noch ein Schulungestermin da dauert nochmal fünf Stunden.

00:29:05: umso mehr Stunden geschult wird desto schlechter ist die Software am Ende so.

00:29:10: das darf einfach nicht sein dass eine Software am ende wirklich wahnsinnig viele Tage Schulung benötigt sondern es muss schnell intuitiv sein und es gibt genug Beispiele dafür wie Software schnell, gut und intuitiv läuft.

00:29:25: Aber im Gesundheitswesen sind wir häufig weit davon entfernt.

00:29:29: Woran liegt das?

00:29:32: Naja ich glaube auf Station werden heutzutage Systeme genutzt die schon zwanzig dreißig Jahre alt sind und die nicht wirklich... prävolutioniert worden sind oder wo die nicht wirklich ausgetauscht wurden.

00:29:48: Das liegt zum einen an der absoluten Marktmacht von gewissen Herstellern und zum anderen aber auch, dass vielleicht auch aus der Pflege selbst bewenig Eigeninitiative kommt um dieses Produkt tatsächlich zu formen, zu verändern.

00:30:08: ich glaube die Menschen sind einfach müde auf Stationen, die Anwender sind müde jedes Mal Softwareanwendung übergestülpt zu bekommen.

00:30:18: Das nennt sich Change Fatigue.

00:30:21: Das ist so ein Wort was ich jetzt gelernt habe in meinem Studium.

00:30:25: Ich hab' noch einen kleinen Studium abgeschlossen an Digital Change Management Medizin und Pflege Und da kam diese Change Fatigue mir entgegen und ich dachte ja das ist ein ganz treffender Punkt.

00:30:40: Die Anwender haben keinen Bock mehr, wieder eine Software übergestülpt zu kriegen ohne zu wissen warum eigentlich und woher kommt die auf einmal.

00:30:50: Und was macht sie besser?

00:30:52: Da bringt das KHZG natürlich jetzt auch noch große Pinpoints mit mir.

00:30:56: Ich meine es ist ganz schön gewesen dass so viel finanziert worden ist und dass jetzt ganz viele Software in etlichen Bereichen angeschafft wird manchmal ohne Sinn und Verstand.

00:31:06: Das muss jetzt alles implementiert werden und ich bin sehr gespannt, wie das passiert in deutschen Krankenhäusern.

00:31:12: Wir haben den Bogen relativ weit aufgespannt was das Thema Software und Innovation angeht.

00:31:18: Software sollte also auf jeden Fall mit den Menschen zusammen mit den Nutzenden entwickelt werden.

00:31:22: es braucht eine gute Usability es braucht schnelles Feedback von den Nutzenden um das zu schaffen und Ich habe verstanden dass wichtigste aus deiner Sicht wäre das ist regulatorisch einen nicht nur Anreiz geschaffen wird, sondern sogar tatsächlich darauf gebaut wird dass diese neuen Anwendungen einen offenen Standard nutzen oder offen sind um mit anderen Systemen zu kommunizieren.

00:31:50: Ist das sozusagen deine Kernaussage was dann am Ende des Tages eine gute moderne innovative Software ausmacht?

00:31:58: Absolut also das Thema Interoperabilität ist das Thema der Stunde.

00:32:03: Es wurde viel darüber geredet, vor allen Dingen auf der DMEA.

00:32:06: Jetzt müssen wir tatsächlich handeln und wenn das die Hersteller nicht selber machen

00:32:13: muss

00:32:14: die Politik es verpflichtend

00:32:15: machen.

00:32:17: Da bin ich gespannt ob das in den nächsten Jahren tatsächlich dann da den Mut gibt dass auch umzusetzen.

00:32:23: Ich danke dir vielmals für das Gesprächs war sehr interessant und freue mich dass wir dann auch noch weitere Gesprächsthemen haben.

00:32:30: Vielen Dank!